Bienvenue sur Astria !

Veuillez vous connectez ou vous inscrire pour visualisez la totalité du forum.



 
AccueilSite AstriaFAQRechercherMembresGroupesS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 [Débat] Dieu ou pas Dieu ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant

Croyez-vous en Dieu ?
Oui
24%
 24% [ 5 ]
Non
76%
 76% [ 16 ]
Total des votes : 21
 

AuteurMessage
Pendulum
Roi des cons
Roi des cons
avatar

Messages : 1618
Date d'inscription : 22/09/2010
Age : 23

MessageSujet: [Débat] Dieu ou pas Dieu ?   Ven 23 Déc - 16:18

Tout est dans le titre. J'ai envie de commencer un petit débat pour savoir qui croit en Dieu, et qui n'y croit pas. Essayez d'argumenter et rester ouvert, donnez vos preuves.

J'en profite pour mettre une petite phrase sur le débat au cas où.
Spoiler:
 

Donc, personnellement je ne crois pas en Dieu. D'après ce qu'a dit Stephen Hawking dans une émission je sais plus où, avant le big bang, il n'y avait pas de temps, donc pas de temps = pas de Dieu. Après y'a la question de "Si il n'y a pas de temps, comment le big bang a pu se déclencher ?" que Hawking n'a pu répondre...

Ensuite les Messies, ça a été prouvé que certains allaient dans des cavernes avec des gaz hallucinogènes, et que c'est pour cette raison qu'ils ont vu "Dieu".


-----


On pourrait peut-être ouvrir une sous-section "Débats" dans "Français" si ça marche, non ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nilnea
Membre hyperactif
Membre hyperactif
avatar

Messages : 2110
Date d'inscription : 06/11/2010
Age : 21

MessageSujet: Re: [Débat] Dieu ou pas Dieu ?   Ven 23 Déc - 16:30

Je ne répondrais pas par oui ou par non

Mais la plus part des gens croient en une divinité pour expliqué certain phenomene (comme les grecs avec les dieux ou bien les pharaons) après je reste sans avis sur une divinité existante mais bon cela permet certaine personne à se racrocher ou pas (pourquoi le ou pas? quand on prend les attentas du 11 septembre les terroristes se suicide pour dieu bon de leur côté c'est allah)

Mais je pense que se débat peut être interressant mais avec un risque de descrimination en vers les religions de certain
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pendulum
Roi des cons
Roi des cons
avatar

Messages : 1618
Date d'inscription : 22/09/2010
Age : 23

MessageSujet: Re: [Débat] Dieu ou pas Dieu ?   Ven 23 Déc - 17:23

Je vois pas trop ce qu'il y a de discriminatif (<---- ca ce dit ?) dans un débat sur l'éventuelle possibilité qu'il y ait une divinité ou pas. C'est pas un conflit de religions. C'est comme disons:


"D'APRÈS VOUS, y-a-t-il un héros de jeu meilleur que les autres ?"

Nintendo va dire oui car il y a Mario,
Sony va dire non,
Sega va dire oui car il y a Sonic.


Là je vois pas de conflit là dedans. Après y'a que si par exemple Nintendo commence à dire que Sonic c'est de la daube ou vice versa qu'une engueulade commence.

PS: Les pharaons c'était pas des dieux x'), c'étais des rois.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nilnea
Membre hyperactif
Membre hyperactif
avatar

Messages : 2110
Date d'inscription : 06/11/2010
Age : 21

MessageSujet: Re: [Débat] Dieu ou pas Dieu ?   Ven 23 Déc - 17:52

Quand je parle des pharaons je parle de l'époque

Quand je parle de problème entre religions c'est que il y a toujours un abrutis "ouai mais les chrétiens sont mieux que les musulmans" comme ton exemple mais dans les jeux ^^ sinon tu pourras rajouté dans le problème "ouai mais ton dieu il est bidon olol"

après je ne suis pas d'accord sur le fait pas de temps = pas de dieu car le avant le bing bang (olol gang bang) il y a bien d'autre galaxis mais là je vais moi même me contre dire du fait qu'il ai d'autre galaxis ceci peut être juste un moment naturel,j'oubliais pour la question de temps dans l'espace c'est comme être enfermé dans une grotte la notion de temps se perd

Mais si il y aurais une ou des divinité l'espace aurait pu être crée par ces dieu mais sa reviens à s'attacher au divinité sur des connaissance pour le moment inexistante.Comme je le pense plus on avance moins les croyances se fait je trouve mais le truc pas impossible par l'être humain c'est l'auto proclamation de dieu et là on pourrais partir sur de multiple chose dieu de la connaissance,force et autre merdouille

Si il existerait vraiment des dieux pourquoi ils nous font pas le moindre signe (j'exclus le miracle)

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Dioxhead
Membre hyperactif
Membre hyperactif
avatar

Messages : 1153
Date d'inscription : 25/07/2011
Age : 19

MessageSujet: Re: [Débat] Dieu ou pas Dieu ?   Ven 23 Déc - 19:55

Personnellement, je n'y crois pas vraiment, mais je me pose des questions.

Si on croit en Dieu, on croit que Dieu nous a créé. Mais si l'on suit ce raisonnement, alors Dieu aurait été par quelqu'un d'autre, mais qui ça pourrait être ?

Ou alors, je pense que tout le monde à été créé normalement (sans l'aide d'aucun Dieu ou j'sais pas quoi) et une communauté de personnes un peu bizarre, il faut le dire, aurait élu ou inventé peut-être un Dieu, et ils ont par la suite attiré beaucoup de personnes dans leur "secte" (si l'on peut dire) en leur faisant croire des choses surnaturelles.

Enfin bon, c'est franchement impossible que nous résolvons ce "mystère" de Dieu ou pas Dieu.

Par contre, j'essaye de ne pas croire aux phénomènes paranormaux mais je vous avoue que j'en ai une peur bleue... on m'a raconté des histoires vraiment flippantes.


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.facebook.com/roman.saintpierre
Danael
Membre hyperactif
Membre hyperactif
avatar

Messages : 1518
Date d'inscription : 23/10/2011
Age : 23

MessageSujet: Re: [Débat] Dieu ou pas Dieu ?   Ven 23 Déc - 21:15

Vous connaissez la théorie des cordes ? Grâce à elle, on peut peut-être expliquer le big bang, qui ne serait en fait qu'une collision entre deux autres univers. Selon cette théorie, Dieu pourrait donc venir d'un autre univers, tout simplement.

Ajoutons à cela que la croyance nous vient du passé : nos ancêtres voulaient croire que quelqu'un les aidait, puisqu'ils étaient seul au milieu du désert à élever des moutons, ou réduit en esclavage. La suite, ce n'est qu'une tradition qui a perdurée depuis des siècles, dont des gens aujourd'hui trop entourés se détachent pour être plus indépendant, pour se savoir seul maîtres de leur destin.
Ceux qui y croient encore sont ceux qui ne veulent pas perdre la tradition, ou ceux qui inconsciemment veulent se savoir avec quelqu'un.

Il est vrai que le concept même d'un Dieu est fragile. Un personnage immortel à l'image de l'homme qui serait à même de contrôler un ou plusieurs éléments/choses. Voire le monde entier. Et surtout, cette entité supérieur donnerait volontairement de son temps à l'homme et au reste du monde pour l'aider, au lieu de rester avec les siens ou d'essayer de dominer le monde.

Il faut ensuite voir le facteur monothéiste ou polythéiste de la chose. Pourquoi les grecs et les romains croyaient-ils en plusieurs divinité ? Pour moi, cela paraît plus logique de croire en plusieurs Dieux, car il serait chacun spécialisé dans une chose, et auraient plus de temps à donner à l'homme. Les Dieux des religions polythéistes sont plus crédibles : ils ne sont pas au service de l'homme, contrairement au Dieu chrétien, ou au Allah musulman.
On s'est tourné vers un Dieu unique par besoin politique, mais aussi peut-être par facilité : il est plus simple de prier un Dieu que d'essayer d'en satisfaire 5. Et s'il est entièrement au service de l'homme, pourquoi ne pas le prier lui ?

Au final, je pense que croire en Dieu est une facilité qui n'est pas absurde, et entièrement justifiable. Croire en plusieurs divinité est un plus grand challenge, mais qui reste encré dans un besoin de se faciliter la vie. Enfin, ne pas croire en Dieu est une envie d'indépendance pour se compliquer la vie mais qui est bienvenue dans un monde où tout le monde se ressemble.

Je crois en Dieu. En tout les Dieux.

═══════════════════════════════════════════

Spoiler:
 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Scavenger of Human Sorrow
Membre hyperactif
Membre hyperactif
avatar

Messages : 1170
Date d'inscription : 16/07/2011
Age : 24

MessageSujet: Re: [Débat] Dieu ou pas Dieu ?   Ven 23 Déc - 22:37

Ryuuku a écrit:
après je ne suis pas d'accord sur le fait pas de temps = pas de dieu car le avant le bing bang (olol gang bang) il y a bien d'autre galaxis mais là je vais moi même me contre dire du fait qu'il ai d'autre galaxis ceci peut être juste un moment naturel,j'oubliais pour la question de temps dans l'espace c'est comme être enfermé dans une grotte la notion de temps se perd
Non, avant le big bang il n'y avait rien, juste une masse d'énergie immense. Le big bang est à l'origine de l'Univers et non de notre seule galaxie.

Pour répondre à ta question, je suis du même avis que Sogood, c'est à dire que j'ai une vision païenne des divinités. Je pense que c'était les Grecs qui s'approche le plus de ma vision des dieux, chacun d'entre eux était Dieu de leur domaine et avait tous les pouvoirs sur ce domaine là, mais ce qui rend cela encore plus crédible c'est que tous les Dieux avait des vices tout le contraire des religions monothéistes ! Par exemple Héra était la déesse protectrice des femmes, ça ne l'a pas empêchée d'en tuer des centaines par jalousie. De même pour Dionysos dieu des vignes, il s'occupait du raisin, mais il a violé des centaines de femmes pour son bon plaisir.

Je conclue par : un Dieu non, mais des Dieux pourquoi pas ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Huel
Membre hyperactif
Membre hyperactif
avatar

Messages : 1212
Date d'inscription : 23/08/2010
Age : 24

MessageSujet: Re: [Débat] Dieu ou pas Dieu ?   Ven 23 Déc - 22:59

Bien sûr que je crois en moi

Non pour être plus sérieux, je ne crois pas au(x) dieu(x) des religions. Genre le trimard qu'a fait la terre en claquant des doigts toussah. En gros tout ce qui fait pâle figure face à la science.

En revanche, une force naturelle, immatérielle, présente pour l'équilibre des choses, et qui gouverne tout (tout signifie pas que les humains), pourquoi pas.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Siksa Pillz
Membre hyperactif
Membre hyperactif
avatar

Messages : 388
Date d'inscription : 02/09/2010
Age : 20

MessageSujet: Re: [Débat] Dieu ou pas Dieu ?   Ven 23 Déc - 23:09

Dieu n'est qu'une idole inventé par l'homme, une sorte de raison "d'éspéré", c'est tout simplement le produit de l'imagination de l'homme.
Je suis du même avis que sogood.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
sergio
Membre hyperactif
Membre hyperactif
avatar

Messages : 1474
Date d'inscription : 26/07/2011
Age : 22

MessageSujet: Re: [Débat] Dieu ou pas Dieu ?   Ven 23 Déc - 23:10

Je vais faire court.

Je crois en dieu Osef de mes explications.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Huel
Membre hyperactif
Membre hyperactif
avatar

Messages : 1212
Date d'inscription : 23/08/2010
Age : 24

MessageSujet: Re: [Débat] Dieu ou pas Dieu ?   Ven 23 Déc - 23:13

"Dieu a créé les hommes, et pour le remercier les hommes ont créé dieu"
J'adore cette phrase :')
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nothing
Membre hyperactif
Membre hyperactif
avatar

Messages : 289
Date d'inscription : 20/08/2011
Age : 22

MessageSujet: Re: [Débat] Dieu ou pas Dieu ?   Ven 23 Déc - 23:59

Il ne faut pas se demander si on croit en dieu mais si dieu croit en nous.

Allé à 55s, si vous ne voulez pas attendre (mais regardez tout, ça vaut le coup) :

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ds-Tarox
Membre hyperactif
Membre hyperactif
avatar

Messages : 176
Date d'inscription : 10/11/2011
Age : 22

MessageSujet: Re: [Débat] Dieu ou pas Dieu ?   Sam 24 Déc - 0:20

D'après moi il y a effectivement une entité supérieure , si non comment la création du monde et des êtres qui l'habitent aurait pu se faire ?


Dernière édition par Ds-Awakening le Sam 24 Déc - 0:25, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Dioxhead
Membre hyperactif
Membre hyperactif
avatar

Messages : 1153
Date d'inscription : 25/07/2011
Age : 19

MessageSujet: Re: [Débat] Dieu ou pas Dieu ?   Sam 24 Déc - 0:21

J'ai pas compris ce qu'il dit le vieux. Et c'est quoi le rapport avec Dieu ou pas Dieu ? Surpris
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.facebook.com/roman.saintpierre
Taggle
Membre actif
Membre actif
avatar

Messages : 95
Date d'inscription : 26/09/2011
Age : 25

MessageSujet: Re: [Débat] Dieu ou pas Dieu ?   Sam 24 Déc - 0:24

Pour moi la religion est purement et simplement une invention des humains, qui a pour but d'aider à vivre. Partant de là, la question n'est plus "Dieu existe-t-il" mais ''La religion est-elle nécessaire ?"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nothing
Membre hyperactif
Membre hyperactif
avatar

Messages : 289
Date d'inscription : 20/08/2011
Age : 22

MessageSujet: Re: [Débat] Dieu ou pas Dieu ?   Sam 24 Déc - 0:25

Rhoo, Dioxhead, au debut, le vieux dit : Il ne faut pas se demander si on croit en dieu mais si dieu croit en nous et apres il raconte son histoire ! Capich ? x)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ds-Tarox
Membre hyperactif
Membre hyperactif
avatar

Messages : 176
Date d'inscription : 10/11/2011
Age : 22

MessageSujet: Re: [Débat] Dieu ou pas Dieu ?   Sam 24 Déc - 0:27

Taggle , si on y réfléchit , effectivement les religions sont ridicules , car admettons qu'il y ait un dieux humanoïde qui a pour but de protéger les hommes , si il voulait vraiment être reconnu , il nous le ferais savoir ... dans ce cas la , rien ne sert de croire en ce dieux qui ne veut pas être reconnu comme telle
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nothing
Membre hyperactif
Membre hyperactif
avatar

Messages : 289
Date d'inscription : 20/08/2011
Age : 22

MessageSujet: Re: [Débat] Dieu ou pas Dieu ?   Sam 24 Déc - 0:56

Es que au moins, tu t'intéresses à une religion pour avancer ce que tu dis ? Parce que, oui, quand on connait aucune religion, on peut penser comme toi mais tout est expliqué dans par exemple "La Bible" ou "Le Coran" (ça dépend de quelle religion tu parles) et tu peux même finir par y croire (il faut pas etre fermé d'esprit non plus)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Danael
Membre hyperactif
Membre hyperactif
avatar

Messages : 1518
Date d'inscription : 23/10/2011
Age : 23

MessageSujet: Re: [Débat] Dieu ou pas Dieu ?   Sam 24 Déc - 1:10

Et c'est là que je vais vous épater de mon savoir !

Je vais prendre comme exemple ces foutus grecs.

Dans la mythologie grecque, les Dieux sont les fils des Titans, eux-même issus des premiers Titans. Ces premiers Titans, maîtres du monde et de l'univers, ont été détrônés par leurs gosses. Ces gosses eux-même détrônés par les leurs, qui sont les Dieux. On a donc:

Ouranos/Gaia
*SBAF*
Cronos
*SBAF*
Zeus/Poséidon/ect...

Seulement voilà, un Titan qui avait aidé les Dieux à créer les humains. Au final, ils s'en foutent un peu puisque ces humains sont mortels et eux immortels. Sauf que voilà, on devient de plus en plus fort au fil du temps.
Forcément, les dieux se pissent dessus vu comme ça c'est passé les fois précédentes. Résultat, ils s'occupent un minimum de nous histoire de nous avoir à la botte si on vient les niquer.

Moralité : Crois pas en dieu !

═══════════════════════════════════════════

Spoiler:
 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pendulum
Roi des cons
Roi des cons
avatar

Messages : 1618
Date d'inscription : 22/09/2010
Age : 23

MessageSujet: Re: [Débat] Dieu ou pas Dieu ?   Sam 24 Déc - 1:26

Je pense que:

SI une divinité existe, je doute fortement qu'elle ait une forme humaine, ou une conscience. Peut-être que c'est quelque-chose comme la Matrix (Pas un gros ordi, mais juste quelque-chose d'inconscient.) qui génère aléatoirement de la vie où il est possible d'en avoir (La terre, Darwin IV une planète qui n’existe pas, enfin les scientifiques l'ont créé, mais pensent qu'elle peut exister d'après ce qu'ils ont étudié sur le soleil Darwin) qui est à 6 et demi années lumières de la terre.)

Ensuite, il n'y a jamais rien sans rien.

Je prend un exemple basique:

Pour faire du café, on doit avoir une petite quantité de café en grains, et de l'eau chaude.

On mélange les deux, et on a un café, mais plus d'eau ou de grains. C'est l'échange équivalent (Muahahaha citation de FMA :3)

Donc, si "Dieu" a créé la terre, avec quoi l'a-t-il créé ? Je veux bien que ce soit un être tout puissant, mais je doute fortement qu'il puisse défier les lois de la physique.

Ensuite, revenons aux humains.

Je pense que certaines religions (je ne vais pas dire lesquelles, pour pas énerver ceux dedans) sont faites pour rapporter de l'argent à l'état (Non, pas les sectes, j'en parlerai plus tard). Par exemple, pour certains, quand tu vas prier, tu dois payer. Ça je peux comprendre, mais vu le nombre de personnes dans les religions qui vont prier dans le même lieu de culte, bah ce lieu gagne beaucoup d'argent...

Après, il y a les sectes, donc je vais prendre un exemple bien connu: la scientologie. D'après eux ce sont des aliens qui nous ont créés en venant avec des 747 intergalactiques (Oui, oui, je suis sérieux, ils croient en ça.) et ils se sont écrasés sur terre, et leurs esprits sont rentrés dans les hommes des cavernes et sont devenus plus intelligents et ont démarré l'antiquité, sans dire à leurs descendants que c'était des aliens. Tout ça aurait pu être vrai... Sauf que ça vient d'un auteur de science fiction, le "Messie" de la scientologie, donc ça m'étonne pas qu'un auteur de sci-fi puisse écrire ça, ce qui m'étonne c'est qu'il ait réussi à commencer une secte avec ça, et faire payer les gens pour y rentrer.

PS: Si dieu existe, pourquoi tout le monde n'est pas égal ? Je veux dire qu'on peut naître handicapé, ou autre.

Bref.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Dioxhead
Membre hyperactif
Membre hyperactif
avatar

Messages : 1153
Date d'inscription : 25/07/2011
Age : 19

MessageSujet: Re: [Débat] Dieu ou pas Dieu ?   Sam 24 Déc - 1:49

-Pendu- a écrit:
Si dieu existe, pourquoi tout le monde n'est pas égal ? Je veux dire qu'on peut naître handicapé, ou autre.

+1

En tout cas, je ne crois en aucune religion mais après je pense comme Pendu qu'il existe une force surnaturelle qui vient de je ne sais où et tout.

Ce qui est plutôt stupide, c'est les religions (je ne vais pas en citer mais je les regroupes toutes), je m'explique : dans les religions, on croit à un être "humain" qui serait immortel, qui vivrait dans le ciel je ne sais où, qui puisse accomplir des miracles, et qui serait d'une bonté divine (c'est le cas de le dire). Or, si l'on en croit les deux dernières choses que j'ai écrite, si Dieu était d'une bonté divine, il aurait fait des gens égaux, pas de malades, rien de mauvais. Ou alors, s'il pouvait accomplir des miracles, il soignerait toutes ces personnes malades. On dit aussi que Dieu est dans le coeur de tous, mais, s'il y était, quand l'on prirait, il exaucerait nos voeux (du moins, ceux qui le peuvent).

Enfin bref, les religions sont, je trouve, stupides. Mais je pense tout de même qu'il existe une chose, qui nous aurait créé. Sûrement une force inconnue.


En tout cas, si celle-ci existe, si quelqu'un arrivera un jour à percer son mystère, le monde sera exterminé.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.facebook.com/roman.saintpierre
Nothing
Membre hyperactif
Membre hyperactif
avatar

Messages : 289
Date d'inscription : 20/08/2011
Age : 22

MessageSujet: Re: [Débat] Dieu ou pas Dieu ?   Sam 24 Déc - 1:54

-Pendu- a écrit:
Citation :
Si dieu existe, pourquoi tout le monde n'est pas égal ? Je veux dire qu'on peut naître handicapé, ou autre.
T'as qu'à poser ta question à Mére Nature.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Scavenger of Human Sorrow
Membre hyperactif
Membre hyperactif
avatar

Messages : 1170
Date d'inscription : 16/07/2011
Age : 24

MessageSujet: Re: [Débat] Dieu ou pas Dieu ?   Sam 24 Déc - 1:55

@Pendu et Dio : Vous dites que Dieu est censé ne rien faire de mauvais sur notre planète puisqu'il est d'une bonté infinie. Seulement la vie humaine (selon les religions hein, pas selon moi) a été créée de un pour expier le péché originel (manger le fruit défendue) et de deux pour "tester" les aptitudes des hommes à croire et louer Dieu, dans le but de leur donner la possibilité d'entrer au Paradis lieu où la famine, les maladies, et tout ce qui est néfaste n'existe pas.

D'ailleurs je vais lancer un nouveau topic.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Air
Membre peu actif
Membre peu actif
avatar

Messages : 31
Date d'inscription : 26/10/2011

MessageSujet: Re: [Débat] Dieu ou pas Dieu ?   Sam 24 Déc - 2:07

tout ce que je sais sur le Big Bang, c'est que encore aujourd'hui on l'entend toujours.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Trahison
Membre hyperactif
Membre hyperactif
avatar

Messages : 1314
Date d'inscription : 16/06/2011
Age : 23

MessageSujet: Re: [Débat] Dieu ou pas Dieu ?   Sam 24 Déc - 3:19

Je ne crois en rien ni personne. Pourquoi ? Je me contrefiche de la religion.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: [Débat] Dieu ou pas Dieu ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
[Débat] Dieu ou pas Dieu ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Le bac bon dieu !!
» Dieu a dit:
» Khaine, Dieu du Meurtre sanglant et douloureux ...
» Parler avec Dieu
» Courrier Vinicole "Les Gouttes de Dieu"

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
 :: Communauté :: Discussions générales-
Sauter vers: